张岂之，1927年生，江苏南通人。中国思想文化史专家。清华大学文学院教授、西北大学中国思想文化研究所所长，博士生导师。1946年至1950年就读于北京大学哲学系，1950年秋至1952年底为清华大学哲学系研究生。院系调整时，应时任西北大学校长的侯外庐先生之邀，赴西北大学任教，研究方向逐渐由哲学转向思想史。曾参加过侯外庐先生主编的《中国思想通史》第四卷的部分撰写工作。此后长期从事中国思想文化史的研究和教学。著有《儒学·理学·实学·新学》、《中国近代伦理思想的变迁》、《中华人文精神》等专著，主编了《中国儒学思想史》、《中国近代史学学术史》等。现任第八届全国政协委员，中国教育国际交流协会副会长，《华夏文化》杂志主编。曾任西北大学校长等职。
●先生此次来上海华东师大历史系讲学，是我难得的聆教良机。想请先生结合您自己的治学经历，谈谈史学研究的心得。
■我也是一名教师，讲课已有四十多年了。说一说自己的心得体会，自然是没有问题的。你们的杂志我看了，我注意到从97年开始，新增了一个“史家访谈”栏目，很好。访问邓广铭先生的那篇就很及时，现在邓先生不仅年迈，而且患了重病，再要访谈就不那么容易了。（编者按：就在本期杂志排印过程中，传来邓广铭先生已于1998年1月9日不幸逝世的噩耗，史学界又失去了一位著名大家。）
●谢谢先生的鼓励，前不久拜读了先生主编的《中国近代史学学术史》，很受教益。就请先生从这本书谈起，好吗？
■大约是八十年代中期开始，我就设想要组织一个班子，研究并写出一部中国近代学术史。最初设想把文、史、哲三个学科的发展史都包括在内，但是一旦动手撰写，就发现了问题，三个学科的材料多极了，光靠我们几个人弄不过来，而且时间也会拖得太长。于是就决定缩短战线，先搞一部近代史学学术史，然后再视情况逐渐扩展到其他方面。这样，就有了您所看到的《中国近代史学学术史》。
●目前，有关学术史的研究颇受人们的关注。但恐怕并不是所有的人都很清楚学术史研究到底是怎么回事。先生长期从事思想文化史研究，可否就此谈点看法。
■按照我的理解，学术史不同于思想史，也不同于史学史。在思想史的研究中，自然包含有一定的学术史的内容；反过来，在学术史中也含有一定的思想史素材。但这二者不能等同起来。为什么呢？因为思想史更加偏重于理论思维（或者说逻辑思维）的演变与发展的研究，而学术史则必须研究“学术”。“学术”的载体主要是学术著作，著作是学术成果的表现形式。当然还有其他形式。这就要求学术史必须研究并评论有代表性的学术成果，以阐明其学术意义和历史意义。就以中国近代史学学术史为例，要写这样一部书，需要花费精力去搜集并分析近代各个方面的史学著作，同时也包括史学论文，并力求对它们作出尽可能公正和客观的评价。很明显，如果离开了对于史学成果的具体分析，史学学术史是写不出来的。
●先生的意思是不是说史学学术史更接近于史学史？
■若与思想史相比，史学学术史与史学史的关系也许要更近一些。但是史学学术史也不同于史学史。史学史固然也以对史学成果（包括著作和论文）的具体分析为基础，但它主要研究史观、史书体例、史学功能等方面，这些都属于史学本身的演变发展历史。相比之下，史学学术史的研究范围要大得多。史学学术史除了必须对史学成果进行分析评估（这一点与史学史类似）之外，它还包含有共他重要方面，这就是渗透于各种史学成果之中的理论基础。其中不仅有史观，还有史学哲学（或称历史哲学）、史学方法等丰富内容。
●我注意到先生不仅提史观，而且又提历史哲学，可是在一些论著中似乎认为历史哲学与史观、史学思想的提法并没有什么区别，您的意见是……？
■关于“历史哲学”一词，在国内并未普遍采用。但在国外，从十九世纪起，尽管在学术界也有异议，“历史哲学”却颇引起学者们的重视。我认为这个词是可以用的，因为它比“史观”范围更广，包含的内容更多，更加具有抽象理论思维的深厚内容。“历史哲学”也不能等同于“史学思想”，尽管二者有相同的内容，但是并不完全等同，因为“历史哲学”偏重于史学中哲学理论的探讨，研究史学和自然以及社会的关系等等，带有宇宙观性质，是史学成果中最深层次的、理论性很强的抽象思维。因此，在史学学术史的研究中，提炼出“历史哲学”，尽管在操作上相当困难，但却是一件颇有意义的学术工作。用“沙里淘金”来作比喻，也许是比较恰当的。
●先生是哲学系科班出身，所谈的意见理论性极强，能不能举点例子，具体说明一下史学学术史与史学史的区别？
■这样说吧，史学学术史研究的方面不限于史学本身，而且包含有各种史学成果的学术价值和社会效益的估量。所谓学术价值，就是学术成果在学术发展史上的地位和作用，分析估量它解决了哪些过去遗留的问题，又提出了哪些新的问题，对学术的发展作出了哪些贡献；所谓社会效益，则指该学术成果对于当代社会以及后来社会产生了怎样的影响。在具体操作上，就以《中国近代史学学术史》为例，这本书所包含的对考古学成果的研究，恐怕是史学史研究无法包容的。此外，对先秦、秦汉等各个断代史的研究，从更加微观的视角加以估量和评价，史不史可以不做，而学术史则是必须研究的。还有一点，即使那些在史学史研究中提不到的、不那么有名气的人和著作，在进行学术史研究时也应该尽可能地加以搜集和估量。从中国近代史学发展来看，并不是只有梁启超、章太炎、王国维和东寅恪，他们的贡献不可抹煞，但当时各种不同的史学研究学派都作出过各自的贡献。我主编的这本书已经注意到了这些问题，并且努力想做得好一些。当然做得还不够。
●先生长期从事中国思想文化史的研究，但正如您刚才所说，思想史并不能等同于学术史，那么是什么原因使您想到要研究学术史的呢？
■我之所以有进行学术史研究的想法，主要有这样几个原因。首先是感到学术史与思想史不能完全划等号，学术史的包容面要大于思想史。这一点前面已经说过了。要尽可能客观、公正和全面地反映某一学科在一定时期内的演变发展，就有必要进行学术史的研究，把有关的学术成果逐一地加以分析、归纳，进行比较切合实际的判断和估量。不可否认，对一个学科的学术发展史认真进行研究，是有益于该学科今后发展的。处在世纪之交的历史学，当然也需要做这个工作。其次，是深感新中国建立以后，很少有人提学术史。流行的看法，人文社会科学的学术总是和政治联系在一起的。在这样的前提下，人文社会科学的学术史就没办法搞了。确实，史学学术史不可能不受时代的影响，一般地说，它和政治以及政治史有着不同程度的联系。但是情况是复杂的，必须要具体情况具体分析。在学术史上有多种情况，比如，有些史学成果与一定的政治有紧密的联系；有些成果与政治的联系较少，有些则甚至与政治并无直接联系。对于史学家来说，情况也是复杂多样的，不可一概而论。有一些大家（不一定叫大师），对政治的看法未必准确，甚至保持有“保守”的方面（暂且借用此词），但并不影响他在学术上的成就。因此，学术与政治并不是同步的。如果坚持只有政治上先进，学术上才能先进的看法，就没有必要研究学术史了。就说王国维吧，真正从思想上看，王国维是决不能算先进的，但这并不影响他在史学、文学、哲学、考古学、古文字学等众多领域取得卓越的成就。再次，中国是有着悠久历史传统的国家，历来重视学术史的研究。比如《荀子》中有一篇《非十二子》，实际上就是学术史；《庄子》的《天下》篇，也是学术史；明、清之际思想家黄宗羲等的《宋元学案》、《明儒学案》，既是思想史，也可以说是学术史。到了近现代，更有不少著名学者撰写了学术史著作，如梁启超的《清代学术概论》、钱穆的《中国近三百年学术史》等，就都是很有代表性的著作。
●在钱穆之前，梁启超也写过同名《中国近三百年学术史》。两书所论虽不尽同，但先后有两本同名学术史著作出现这一事实本身，已足以证明他们对学术史的关注。
■是的。事实证明，我国有编著学术史的优良传统。这个传统是不错的。可惜的是传统被中断了。我们现在有责任恢复这个传统，并且还要在继承的基础上加以发展。这就是我在八十年代初的一些想法和感触。
●值得高兴的是先生已把设想付诸实践，并且已有了第一部学术成果。可以预期，随着先生这部书的问世，必将有更多的学术史著作出现。
■我在那本书的“后记”里说过，新中国建立以来，用学术史作为书名的似不多见。近年来人文社会科学界的专家们开始对于这样的课题感到兴趣，并已进行了研究。尽管人们对于什么是学术史的理解各有不同，但有一点可以肯定，即从学术的角度来研究学术遗产，作为发展今天学术的借鉴，无疑已成为大家的共识。在我看来，特别是文、史、哲这样的基础学科，我国古代和近代有丰富的学术成果，对它们从学术价值上进行分析和总结，这在今天不是做得太多，而是做得太少了。我衷心希望这方面的著作能够日益增多。
●学术史成为大家感兴趣的热点，比起很长一段时期里极少有人提起，自然是值得高兴的事情。不过，在热烈中保持一份冷静，恐怕也是必要的吧？
■确实应该这样。在研究的选题上，我觉得宁可选择难题。学术史就是这样的难题。这方面的课题，也许要经过相当长时间的研究，才能多少有所得。没有长时间的投入，就不会见效果。这是因为：研究学术史一定要把有关的著作好好地看一看，而且连论文也得看；大家的论著固然要下功夫，那些称不上大家的论著也不能不看。这样的研究工作，恐怕很难搞速成。一定要非常严谨，这是最基本的。在认真地阅读相关的学术论著之后，要对其学术意义和学术价值作出恰当的估量和评价，从广度和深度来说，也不是很容易得出应有的结论的。对于这样的所谓难题，需要有毅力和恒心，大约还要排除一些急躁不安的心理状态。总之，学术史的研究，既要深化，也要细致，不能浮躁。
●您的这个意见，想必会给大家以不少启发。刚才先生提及王国维，也提到了梁启超、钱穆，他们都是国学大师。在近代学术史研究中，他们都是无法绕过的。能否对他们作出恰如其份的评价，恐怕是必须面对的一个重要问题。您是怎么看待这些国学大师的？
■毫无疑问，对于国学大师们的学术成果，应该予以充分的肯定。必须认真地注意研究他们的著作。在很长一段时期内对他们的成果研究不够，思想上有偏差。应该看到，他们的不少见解和看法都比较深刻。例如王国维，就在《古史新证》里提出了人所共知的二重证据法，这是他在方法论领域的最大贡献，从旧史学研究方法的继承与发展角度为新史学指明了一条具体的方法途径。他甚至还提出了一个命题：“古来新学问起，大都由于新发现”把新史料的发现视为新学问之发现。王国维所指“新发现”，就是二十世纪第一个十年和第二个十年的考古发现。要知道，我国考古学当时还只是刚刚形成，然而王国维即以其敏锐的目光和清醒的头脑，表现出对出土资料的异常关注。按照王国维提出的二重证据法，既要注意文献资料，更要注意地下出土的资料；既以地下出土的资料如甲骨文、金文等证传世文献，又以文献证甲骨文、金文等新史料。王国维所写《殷卜辞中所见先公先王考》、《续考》，就是他利用二重证据法研究古书古史的典范。他对甲骨文的看法明显地比别人高出一筹。别人仅仅把甲骨文看成古文字，而他认为不仅仅是古文字，而且要作为古代史料来用。不能不看到，王国维的眼光就是与众不同，他很有远见，真正是学术上的大师。直到今天，二重证据法在古史研究中仍然没有过时。
●近年来，王国维先生似乎颇受关注。各种各样的文集、选集出了不少，而且还有两种《王国维全集》正在编撰之中。97年适逢王国维先生诞辰一百二十周年暨逝世七十周年，还在清华大学召开了国际性的学术研讨会。
■是的。97年9月在清华召开的研讨会，来自各地的学者提交了不少论文。说到编撰《王国维全集》，我知道你们华东师大史学所已经搞了十多年，很有基础。至于同时有两种全集在编撰中，这也没有关系嘛。以王国维这样的大师，有两个本子的全集也不为多。《莎士比亚全集》不也有朱生豪和梁实秋两种译本吗？关键是要把点校、编撰质量搞好。
●您看在对待国学大师的问题上，还应注意什么？
■我接着刚才的话题往下说。充分肯定大师们的学术成就，是一个方面。另一方面，我们对任何人包括学术大师，也不可迷信。崇敬和迷信不是一回事。就拿甲骨文的研究来说，郭沫若先生也把甲骨文作为史料来用，又用唯物史观提出了有关中国古代社会的见解。郭认为王国维是他的老师，对古代社会的研究也受到王国维《殷周制度论》的影响。但是郭沫若对甲骨文字本身的研究，以及把甲骨文作为史料的研究，恐怕要超过王国维。材料多了，观点新了，视野宽了嘛。当然，看到并承认这一点，并不会影响到王国维的学术地位。
●先生所谈，很有启发。请接着往下说。
■学术总是随着历史的发展而发展的。八十年代末、九十年代初我国出版的《甲骨文合集》，收集更完整，解释更完备。更值得注意的是，这部合集的出版，并不仅仅是胡厚宣先生一人之力，而且还有一批学识渊博的中年学者。甲骨文无论是作为文字还是作为史料的研究，都不是本世纪初可以相提并论的。再如对于汉简的研究、青铜器的研究等，恐怕也不是王国维的那个时候可以同日而语的。
解放以后，在极“左”思潮盛行的年代里，距当时政治较远的一些学科里，储备了一批人才。现在这批人在国家安定以后都作出了重大成就。比如古文字学方面，有北京大学中文系的裘锡圭；青铜器研究方面，有中国社科院历史所的李学勤，包括南开大学历史系的朱凤瀚，都是很有成就的。当然，作出重大成就的远不止这几位，我只是举个例子而已。
总而言之，一方面要充分肯定学术大师的成就，另一方面也要看到学术的发展，特别是近二十年里的发展。
●您提出了一些很有意思的见解。我很想听听先生更进一步的看法。
■与如何看待大师相关，还有一点，学术是有其时代特征的。一个学科或者一门学问，当它刚建立的时候，有远见的人脱颖而出，代表了一个时代。但当学术积累到了一定阶段以后，群体的作用更大。在我看来，二十一世纪学术的发展，恐怕主要体现在优越的群体上。以前搞学问的人很少，一直到我在北大哲学系读书的时候，全班只有八个人。现在不同了，我认为，既要认真总结建国以来出现过的不足，也要对未来的发展满怀信心。
●近年来，围绕着学术大师的话题不少。先生可否就此谈点看法？
■有一种观点认为，少数大师都是有独立人格的。对此，我认为也不要过多地引申。解放以后，有一批老教授是拥护中国共产党的。这种拥护是出自内心的，是出自他们的亲身经历和感受，他们并不想讨好任何人。并不能因此就说他们失去了独立人格。这种说法未必妥当。如果照此推理，梁漱溟先生也许会被认为是“失去独立人格”的了。
●此话怎讲？
■1971年，我国恢复了在联合国的合法席位之后，梁漱溟非常激动，跑到燕园对冯友兰说：对毛润之不管怎么评价都不算高。恐怕不能因此便说梁漱溟没有独立人格吧？切不可形成这样一种观念，似乎跟了共产党，学术上就不会有什么成就。这是走到了另一个极端了。再说，新中国建立以后，确实有过一些偏激的做法，这是应该吸取教训的。
●也许应该有这样的认识：任何时候都不要偏激，任何人都不要偏激。
■还是要全面地看问题，片面性不好。
●说到防止片面性，先生在谈话开始的时候曾提到，近代有各种不同的史学研究学派，他们都曾作出各自的贡献。可否就此再谈一谈？
■自从梁启超提出“新史学”口号以后，中国出现了不同的新史学流派。我在那本书里把新史学流派分成三种：一是民族文化主体论史学流派，以王国维、陈寅恪、陈垣、汤用彤、柳诒徵等人为代表 ；二是文化西化论史学流派，以胡适、傅斯年等人为代表；三是马克思主义文化观史学流派，以李大钊、郭沫若、侯外庐等人为代表。三个流派的各自主张和观点，我已在书中作了分析，有兴趣者可以去看看。我这里只说一点，当时的各种流派对于中国史学的发展，都有自己的贡献。不能只讲马克思主义文化观学派的贡献，也不能认为中国近代史学只是王国维、陈寅恪、陈垣有贡献。应该说，各种不同的历史研究学派都有贡献，而且在不少方面有着相通之处。
●先生所说三种流派中，似乎以西化论的代表胡适、傅斯年的评价最为棘手，请您谈谈对他们的看法。
■傅斯年认为，中国史学虽然自古就有广泛搜集史料、精心鉴别史料的传统，但是从总体上看，以往人们看待史料的眼光比较狭隘，因而依据有限的史料去判断史事的真伪也不够准确。史学是靠史料来立论的，傅斯年说过，“史料的发现，足以促进史学的进步。而史学之进步，最赖史料之增加”。他看到出土资料，认为这是建立新史学的好时机。他提出，古往今来，人们生活的一切遗存，不论是物质的还是观念的，都是史料。古文字、古器物、古建筑、民风民俗、经济生活、民族关系、正史野史、档案笔记、小说戏曲等都是珍贵的史料。傅斯年讲的这些道理，对于中国新史学的发展有一定的影响。例如，安阳殷墟的考古发掘、清内阁大库档案整理、民族学语言学的实地考察，这些都是很有意义的扩大史料的工作，都和傅斯年的提倡有一定的关系。除此，傅斯年关于史料研究方法的记述，受比较语言学和美国实验主义影响，有他自己的独到见解，值得我们借鉴。
●那么，对以马克思主义指导学术研究，先生又有什么见解？
■我想先说钱钟书先生的观点。七十年代末，外国有些人问钱钟书先生对新中国成立后，用马克思主义指导古典文学研究作何评论？钱先生在《古典文献研究在现代中国》一文中回答得很客观。他信为有两条：一是对实证主义即考据的造反。钱先生说，一段时间里考据与文学研究几乎成为同一个东西的倾向遭到了冲击；二是研究者开始认真研究理论，这对中国文学研究是有贡献的。我认为钱先生的这个说法是有道理的。他说的是古典文学，但对文史哲来说，都是适用的。应该说，用马克思主义指导史学研究是主流，还要坚持下去。至于一度走了弯路，那是另外一个问题。
当然，对以马克思主义为指导，也不能有片面性。不是套用西欧模式，也不是套用片言只语。还是要从中国社会的实际出发。比如最近有人提出了中国究竟是否出现过资本主义生产方式的萌芽，我看也可以再讨论，如果确实没有出现过，就不必再提明、清之际在江南一带出现过资本主义萌芽。总之要尊重事实。
●先生已经谈了很多精譬的见解。我很想知道，您在进一步深入进行学术史研究方面，有什么设想？
■目前我承担着国家教委《中国历史》教材六卷本的任务，最近两、三年的主要精力只能放在这方面了。不过，学术史研究也已有了计划。我准备接着再着手《中国现代史学学术史》的撰写。研究队伍已经组织了一些人。拟议中的这本书，打算从本世纪二、三十年代写到新中国成立，还打算搞一些微观的研究，初步拟了十几个题目。从时限和内容上看，与近代学术史那一本可能有交叉。我希望在上一本的基础上能够做得更好些。
●我们期待着早日读到您的新作。在结束今天的访谈之前，请您简略地对中国史学发展的前景作一个展望。
■对于中国史学发展的趋势，我是非常乐观的。前面我已讲过，近二十年里，学术的发展是有目共睹的，我们既要认真总结过去的成就和不足，也要对未来的发展满怀信心。江泽民同志在十五大上所作的报告，专门阐述了文化建设问题。他说：中国文化“渊源于中华民族五千年文明史，又植根于有中国特色社会主义的实践”；他还指出：“社会主义现代化应该有繁荣的经济，也应该有繁荣的文化”。我认为这两个提法很好，很让人鼓舞，特别是“渊源于”几个字，非常明确地肯定了中华民族五千年文明史与有中国特色社会主义文化的关系。任何时候都离不开历史，历史是不应该割断的，历史也是无法割断的。党中央对中华民族悠久历史的重视，对繁荣文化事业的重视，预示着包括史学研究在内的文化事业会有一个较大的发展。我曾经说过：文、史、哲的学术成果，虽然没有明显的实用价值，但是它们代表着中华民族为人类文明所做出的重要贡献，在今天和未来长远的岁月里用来提高全民族的思想道德文化科学素质都是不可或缺的。只要举国上下特别是各级领导充分认识到人文社会科学的重要性，未来的发展决不是一句空话。